Pegazom i cyklopedom mówimy nie

Z Jurkiem Owsiakiem rozmawiamy o regułach zakupu sprzętu przez Orkiestrę, o sytuacji w służbie zdrowia i zasadach, które powinny rządzić rzeczywistością, szczególnie ekonomiczną

Czy prywatny ośrodek, który leczy na bazie kontraktu z NFZ ma szansę na wsparcie z pieniędzy zebranych przez Orkiestrę?

Nie. Nawet jeżeli ma umowę z NFZ to nie może liczyć na duży sprzęt, taki jak np. ultrasonograf. Może liczyć natomiast na sprzęt, który wprowadza daną placówkę w system chociażby przesiewowego badania słuchu u noworodków. Prywatne placówki, nawet bardziej zabiegają o to, żeby wejść do systemu, niż o sprzęt. Jeżeli stworzylibyśmy na przykład jakiś system onkologiczny, wynikający z badań diagnostycznych, to na pewno chętnie weźmiemy dane z kliniki prywatnej i włączymy ją do takiego systemu, żeby mógł on sprawnie funkcjonować. Na pewno jednak, nie kupimy sprzętu, ponieważ wychodzimy z założenia, że jest to budowanie od podstaw prywatnego biznesu. Zależy nam na tym, żeby pacjenci nie spotkali się z sytuacją, że ktoś im powie - Proszę przyjść o dziesiątej i zapłacić rachunek – a na wielkim ultrasonografie jest serduszko.

A co zrobić kiedy szpital ma sprzęt Orkiestry i zostanie sprywatyzowany?

Mamy proste rozwiązania. Przede wszystkim pytamy się o jedną rzecz: „Czy macie Państwo umowę z NFZ?” Jeżeli mają, to ten sprzęt będzie tam pracował, aż się zużyje. Przy okazji trzeba zwrócić uwagę na to, że w Polsce jest kompletna dezinformacja na temat zmiany formy własności szpitali. Ludziom się kręci w głowie i myślą, że jak szpital jest prywatny, to trzeba do niego iść z workiem pieniędzy. Nie. Widziałem szpitale, które przechodzą taką transformację i świetnie sobie dają radę. Nie mamy kłopotu z tym, że tam nasz sprzęt pracuje. Ludzie z lokalnej społeczności mówią: „Byłem tam, dostałem się, nie było żadnego problemu. Chciałem coś zrobić więcej - zapłaciłem. Cieszyłem się, bo dawniej, to nawet jak bym zapłacił, to też bym tego nie miał, tylko musiałbym jechać do innego miasta”. Teraz jak kupujemy sprzęt to żądamy od szpitali oświadczenia o ich kondycji na dzień dzisiejszy i czy mają podpisany kontrakt z NFZ. Chodzi o to, żeby nie dać sprzętu do szpitala, który np. właśnie jest w likwidacji. W ciągu roku wszystko się może zdążyć.

Zdarzyło się, że sprzęt WOŚP stał w sprywatyzowanym szpitalu, który nie podpisał umowy z NFZ?

Zdarzyło się, była to jednostkowa sytuacja. Szpital został sprywatyzowany w całości i nie miał żadnej umowy z NFZ. Ten szpital oddawał nasz sprzęt. Urządzenia były przekazywane gdzie indziej. Nigdy jednak nie mieliśmy spięcia z tego powodu. Spotkaliśmy się z pełnym zrozumieniem. Nie było sytuacji podbramkowych. Wszystko się odbywało normalnie. Pyszczymy w momencie, kiedy szpital zmienia swojego właściciela i widzimy, że jest to bardzo niejasna zmiana.

Mówił Pan w jednym z programów telewizyjnych, że nastawienie lekarzy do WOŚP z biegiem czasu się zmienia.

Wydaje mi się, że w stosunku do czasów, kiedy zaczynaliśmy robić Orkiestrę, cofnęliśmy się w Polsce pod względem etycznym w tym zawodzie. Kiedy zaczynaliśmy etos tego zawodu był ogromny. Potem przyszły czasy trudne, czasy wyjazdów, poszukiwania lepszych zarobków. Nie widzę w tym nic złego. Robiąc Orkiestrę zawsze współpracowaliśmy z lekarzami. Potrzebowaliśmy ich energii, ich tchnienia, ich optymizmu, ich szalonych pomysłów. Nagle po latach widzimy, że mamy świetnie wykształconych, inteligentnych, znających języki, doświadczonych, obytych lekarzy, a jednocześnie nierzadko mamy lekarzy, którzy są zamknięci na takie społeczne bycie.

Czy Orkiestra miała, jakieś kłopoty przy zakupie sprzętu. W końcu są to wielomilionowe inwestycje?

My mamy w Fundacji czyste jasne i proste idee. Można wszystko zrobić zgodnie z logiką. Nie uznajemy tej już niemal polskiej tradycji złych przetargów. Wydaje się już, że to specjalność naszego kraju: zrobić przetarg, a potem go oprotestować. My mamy swój regulamin zakupów, regulamin konkursu ofert. Ten regulamin się sprawdza w stu procentach. Teraz był już trzydziesty konkurs ofert i ani razu nie byliśmy oprotestowani, kupując sprzęt trudny, na rynku, na którym sprzedaż takich ilości urządzeń się bardzo liczy. Ostatnio kupowaliśmy 78 aparatów USG wysokiej klasy i premium. Wygrała jedna firma. Reszta firm nam gratulowała, uważali, że wzięli udział w bardzo przejrzystym, czystym zakupie. W przypadku zamówień publicznych ogromną rolę odgrywa cena. Same firmy mówią: „Czasami damy niższą cenę i możemy wjechać z bardzo dziwnym sprzętem”. U nas natomiast cena jest bardzo ważna, ale równie ważna jest jakość. Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości nie zbieramy tylko ofert, ale trzy razy rozmawiamy z każdą firmą. Są trzy wejścia, czwarte jest dopiero ostateczne. Mamy jasność co do wszelkiego rodzaju wątpliwości, ponieważ usłyszeliśmy wszystko na dany temat. Potem wszystkim firmom dajemy te same propozycje finałowe. Przykładowo od wszystkich wymagamy tysiąca sztuk części zużywalnych. Dzięki temu kupujemy za super cenę, kupujemy sprzęt najwyższej jakości, który spełnia nasze oczekiwania, kupujemy sprzęt, który zazwyczaj ma gwarancję o rok, czy dwa lata dłuższą, niż zwykle się daje, kupujemy sprzęt z mnóstwem części zużywalnych. Tak, że szpital ma możliwość rok normalnie działać. Nie ma sytuacji, że za chwilę urządzenie stoi bo brakuje np. jakichś końcówek. Firmy gwarantują nam skuteczne szkolenia, w najlepszych ośrodkach i to wszystko musi być zapisane. Nie instrukcja obsługi i szkolenie w szpitalu, ale szkolenie na koszt firmy w jednym miejscu, w przodującym ośrodku w Polsce, czy na świecie. Wówczas koszty hotelu, wyżywienia, wszystko jest po stronie firmy. Chodzi o to, żeby ludzie przyjechali i jeżeli potrzeba to dzień lub dwa spędzili na uczeniu się danego urządzenia. I nie mamy nigdy kłopotu. Śmiejemy się, że jak byśmy zbierali na autostrady, to może byśmy jakąś sezonową obniżkę zrobili z Warszawy do Rzeszowa. Bo nie ma nic prostszego, niż zrealizować coś, co obiecałeś. Jeżeli są niejasności, to wtedy masz kłopot. U nas jest wszystko do bólu jasne. Czytasz i wiesz o jakie urządzenie chodzi. Czytasz i wiesz o co my pytamy. Reagujemy na każdą uwagę firmy, która sygnalizuje, że specyfikacja jest napisana pod jakieś urządzenie. Piszemy jeszcze raz specyfikację. Jeżeli będziemy w ten sposób myśleli i działali w innych sytuacjach, to nie będziemy słuchać dyrdymałów w postaci zwrotów typu „nie wybudowaliśmy bo...”. I tu najczęściej pojawiają się pegazy latające po niebie, zabierające łopaty, cyklopedzi, dinozaury, które wrąbały cały cement, betoniarki, które się obraziły i pouciekały, łopaty, które nam z rąk powypadały. Ci którzy to organizują, mają później cały pakiet wytłumaczeń, czemu się tak stało. To są te baje i baśnie Andersena. A ludzie mówią: „Zaczęliście, dlaczego nie skończyliście?”

Prawdopodobnie coraz więcej placówek, będzie działało na prawach spółek handlowych. Służba zdrowia pewnie będzie się jednak coraz bardziej komercjalizować. Jaka będzie przyszłość Fundacji? Na co zbierane będą pieniądze?

Będziemy się temu przyglądali. Przyszłość może być taka, że Fundacja skupi się na bardzo wąskiej specjalizacji. Pewne kliniki zawsze będą przecież państwowe, chociażby szpitale uniwersyteckie. Skupimy się na przykład na takich badaniach, które warto dofinansowywać. Zresztą podobnie jest na świecie. Bogaci ludzie, duże firmy inwestują w uniwersyteckie pracownie, badania i później jak słyszymy o Noblu, to bardzo często okazuje się, że to właśnie badania uniwersyteckie. Trzeba dać na to pieniądze, żeby móc później cieszyć się efektami. Być może pójdziemy w taką stronę np.: „poszukajmy pastylki, dzięki której wszyscy będziemy mieć zdrowe zęby”. Może tym się będziemy zajmowali, kiedy wszystko już będzie dobrze funkcjonowało. Jednak dzisiejsze czasy nie nastrajają do takiego myślenia, to brzmi jak baśń.

Jak Pan sobie wyobraża funkcjonowanie służby zdrowia w Polsce w przyszłości? Czy będzie prywatna, czy raczej będzie to jakiś rodzaj publicznej opieki?

Wydaje mi się, że prywatne placówki, będą czymś dodatkowym w Polsce. Tak jak obecnie w Warszawie są prywatne przychodnie, prywatne szpitale i to jest biznes. Swoją drogą biznes, na który trzeba wyłożyć piekielnie dużo pieniędzy. Wydaje mi się, że naprawdę możemy wypracować sensowną restrukturyzację tych szpitali, które są. Dziś często zabijamy inwestycję tym, że wyznaczamy cenę za obiekt, która jest ceną często wymyśloną. My sobie wyobrażamy, że te budynki są od cholery warte, ktoś je kupuje, czy wydzierżawia, a przecież on powinien mieć pieniądze na inwestycje. Wydaje mi się, że przykładowo, pierwsza umowa z takim dzierżawcą powinna być zawarta na dwa, trzy lata. Wybieramy najlepszą ofertę na drodze np. przetargu. Ten człowiek nie musi być lekarzem, to może być biznesmen. Jeżeli ma plan, wizję szpitala, to trzeba mu dać czas dwóch-trzech lat, żeby się rozkręcił, żeby się rozwinął. Po trzech latach lokalna społeczność i władze miasta, czy miasteczka oceniają, czy im się dobrze, czy źle współpracowało. Wówczas dzierżawca przedstawia biznes - plan: ile zainwestuje w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Wtedy można przedłużyć umowę o 20, potem o 99 lat. Chodzi o to, żeby nie zmęczyć inwestora wyrwaniem kasy w jednym momencie. Taki obiekt za garść śliwek powinien iść. Potem trzy lata pozwolą się zorientować, że trafiliśmy na złego zarządcę i nie zgadzamy się na umowę na wiele lat. Pozytywnym przykładem może być szpital w Kostrzynie, gdzie robiliśmy „Przystanek Woodstock”. Zawsze był kłopot. Szpital panikował, że musi zapewnić opiekę dla tylu ludzi na „Przystanku”.. Szpital się sprywatyzował, tam została kupa naszego sprzętu i świetnie działa. Ja się pytałem lokalnej społeczności: „Jest kłopot?”. Odpowiadają: „Nie, nie mamy żadnego kłopotu. Daj Boże, żeby dyrektor szpitala był bogaty, a my widzimy, że jak jemu się powodzi, to i szpitalowi się powodzi”. Oni zrobili jedną radykalną rzecz. Wszystkich zwolnili i następnego dnia zaczęli od nowa. Oczywiście były protesty, bo połowa ludzi nie znalazła tam pracy. Okazało się, że zaszłości państwowe są cholernie drogie, bo są rozdymane do oporu. Prawda jest być może taka, że w szpitalach powinno pracować mniej ludzi, ale za to lepiej zarabiających. Taka jest przyszłość. Warto na przykład spośród tego typu szpitali, wybrać z każdego regionu jeden ośrodek, na który dodatkowo społeczność lokalna da pieniądze. Robiliśmy filmy w USA w takich powiatowych szpitalach niedaleko Waszyngtonu, niedaleko Nowego Jorku, niedaleko Chicago. Zachwycaliśmy się na przykład świetnie wyglądającą salą porodową. Oni odpowiadają: „Zebraliśmy bańkę dolarów i zrobiliśmy ją sami. Minimum, które daje państwo wystarcza na styk”. Ludzie w okolicy rozumieją, że prędzej, czy później, jeżeli tu mieszkają, to jakoś skorzystają z tego miejsca, więc płacą dla siebie.

Dziękuję za rozmowę

Daniel Mieczkowski